Phạm Bảo Ân: Xin ông cho biết từ đại án Huỳnh Thị Huyền Như lừa đảo 4.000 tỷ đồng liên quan đến Vietinbank (Ngân hàng TMCP Công thương Việt Nam) cho thấy những lỗ hổng gì trong hệ thống ngân hàng hiện nay?
TS Phạm Chí Dũng: Từ vấn đề Vietinbank nhìn rộng ra cho thấy những lỗ hổng và rác rất lớn trong hệ thống ngân hàng hiện nay. Cách quản lý của ngân hàng như thế nào mà để xảy ra vụ đại án Huỳnh Thị Huyền Như có thể lấy trọn gói
4.000 tỷ đồng của ngân hàng một cách ngon trớn như thế? Và không chỉ Vietinbank mà nhiều ngân hàng khác cũng dính chùm trong đó.
4.000 tỷ đồng của ngân hàng một cách ngon trớn như thế? Và không chỉ Vietinbank mà nhiều ngân hàng khác cũng dính chùm trong đó.
Đã có một đặc thù trong suốt thời gian vừa rồi, ít nhất là 3 năm gần đây các ngân hàng đã gầy dựng quan hệ sở hữu chéo, sở hữu cổ phần chéo với nhau và thông qua hệ thống liên ngân hàng, thị trường liên ngân hàng và mang nợ chồng chéo lẫn nhau. Chính xác là như vậy. Số nợ đó ngay cả bản thân Ngân hàng nhà nước cũng không nắm được và ngay cả Uỷ ban giám sát tài chính quốc gia cũng không nắm được.
Trước đây, năm 2011, chính ông Lê Xuân Nghĩa lúc đó là phó chủ tịch Uỷ ban giám sát tài chính quốc gia đã nói bản thân cũng không nắm được vấn đề nợ xấu ngân hàng. Sau này chính ông Vũ Viết Ngoạn, chủ tịch Uỷ ban giám sát tài chính quốc gia, cũng đánh giá Ngân hàng nhà nước cũng không thể nắm được và không có thống kê nào chính xác từ các địa phương về vấn đề nợ xấu của các ngân hàng.
Phạm Bảo Ân: Xin ông nói rộng ra hơn về bản chất nợ xấu như thế nào hiện nay?
TS Phạm Chí Dũng: Nói rộng ra một chút về vấn đề bản chất nợ xấu thì Ngân hàng nhà nước gần đây nhất có những báo cáo nợ xấu trong bất động sản. Trước đó là 10%, rồi giảm xuống còn 8% và bây giờ là 6%. Bộ Xây dựng cũng có con số nợ xấu bất động sản khoảng 6%. Nhưng giữa năm 2012, lần đầu tiên Uỷ ban giám sát tài chính quốc gia công bố con số đáng giật mình là nợ xấu từ 35-37%, tức là gấp 6 lần con số báo cáo của Ngân hàng nhà nước và Bộ xây dựng.
Trước đó cuối năm 2011 có báo cáo rất chi tiết về tình hình nợ và nợ xấu trong các ngân hàng hơn 100 trang, tôi nhớ là như vậy. Thế nhưng không hiểu vì sao báo cáo đó không được công bố và dư luận cho là báo cáo đó đã bị ỉm đi, bị ngăn chặn, thậm chí là bị ngăn chặn từ trên bàn của các lãnh đạo Chính phủ.
, tôi nhớ là như vậy. Thế nhưng không hiểu vì sao báo cáo đó không được công bố và dư luận cho là báo cáo đó đã bị ỉm đi, bị ngăn chặn, thậm chí là bị ngăn chặn từ trên bàn của các lãnh đạo Chính phủ.
Trở lại vấn đề Vietinbank, lúc đó Uỷ ban giám sát tài chính quốc gia đã đặt vấn đề nợ xấu của Vietinbank nhưng không ai ngó ngàng gì hết. Lúc đó Vietinbank chỉ là một trong những ngân hàng mà uỷ ban này nghi ngờ về nợ xấu mà thôi. Nếu như lúc đó - cuối năm 2011 - mà giải quyết vấn đề Vietinbank và giải quyết vấn đề nợ xấu, điều tra làm rõ, thanh tra làm rõ thì chưa chắc đã xảy ra những vụ án như Huỳnh Thị Huyền Như. Lúc đó còn kịp để ngăn chặn những bàn tay như Huỳnh Thị Huyền Như và chưa chắc đã có chuyện mất đi 4.000 tỷ đồng. Nhưng sau đó người ta không làm gì cả và thời gian cứ trôi đi, trôi đi và cho đến tháng 5-2012, tôi nhớ chính Vietinbank là một trong những ngân hàng đầu tiên phải kêu lên về nợ xấu và đánh giá thực chất vấn đề hoạt động của hệ thống ngân hàng không được ổn. Lúc đó họ chỉ nói là “không được ổn”, không nói là yếu kém.
Nhưng đến cuối năm 2013 thì chúng ta thấy vấn đề như thế nào, tình hình như thế nào? Cuối năm 2013, lần đầu tiên đã phải dùng từ “đổ vỡ” đối với ngân hàng.
Phạm Bảo Ân: Ông có thể giải thích cụ thể hơn về việc lần đầu tiên phải dùng từ “đổ vỡ” với ngân hàng?
TS Phạm Chí Dũng: Từ “đổ vỡ” đây không phải chỉ được phản ánh từ giới phản biện độc lập. Giới phản biện độc lập đã nêu ra vấn đề này từ cuối năm 2011 và đầu năm 2012. Và cuối năm 2013 thì chính chuyên gia Võ Trí Thành nhắc lại lời một số tổng giám đốc ngân hàng đã bắt đầu đề cập đến từ “đổ vỡ”. Và gần đây nhất là ai? Chính ông Bùi Quang Vinh, Bộ trưởng Bộ Kế hoạch đầu tư. Ông chính là người đã nêu vấn đề về khả năng có thể vỡ nợ quốc gia.
Còn từ tháng 4-2012 thì trong Diễn đàn kinh tế mùa xuân, ông Trần Đình Thiên, Viện trưởng Viện kinh tế Việt Nam mà tôi cho là một trong những chuyên gia thức tỉnh, đã nói về vấn đề nợ và nợ xấu. Lúc đó ông đã đưa ra con số từ 500.000-540.000 tỷ đồng nợ xấu, khác hẳn con số từ 135.000 tới 200.000 tỷ đồng nợ xấu mà Ngân hàng nhà nước báo cáo. Vấn đề nằm ở chỗ đó.
Cho nên vấn đề Vietinbank chính là một hệ quả và một hậu quả của ngày nay mà thôi, được dẫn dắt từ quá khứ và nó sẽ trôi dạt cho tới tương lai. Trôi dạt đi về đâu, mãi tới đâu thì không ai biết được, chỉ biết rằng cứ để tình trạng như thế này thì nhiều vụ như Huyền Như sẽ tiếp tục xảy ra.
“Trong khi thống đốc Nguyễn Văn Bình luôn luôn hô hào người dân gửi tiền vào ngân hàng vì đó là một kênh an toàn. Nhưng an toàn như kiểu Vietinbank thì có xứng đáng gọi là an toàn hay không? Hay là quá rủi ro?” TS Phạm Chí Dũng
Phạm Bảo Ân: Vậy cần đặt lại, nhìn lại những vấn đề gì từ những sự việc như trên thưa ông?
TS Phạm Chí Dũng: Thứ nhất là vấn đề trách nhiệm quản lý và điều hành hệ thống tín dụng của Ngân hàng nhà nước để đâu? Thứ hai tại sao Tổng thanh tra nhà nước đã có một quyết định thanh tra đối với Ngân hàng nhà nước, trong đó đặc biệt chú tâm vào vấn đề quản lý, điều hành thị trường vàng và tín dụng từ đầu năm 2013, vậy mà cho đến nay vẫn chưa hề công bố kết quả? Trong khi đó lịch thanh tra, kế hoạch thanh tra chỉ kéo dài trong khoảng 6 tháng mà thôi nhưng đến giờ vẫn không công bố kết quả là sao?
và tín dụng từ đầu năm 2013, vậy mà cho đến nay vẫn chưa hề công bố kết quả? Trong khi đó lịch thanh tra, kế hoạch thanh tra chỉ kéo dài trong khoảng 6 tháng mà thôi nhưng đến giờ vẫn không công bố kết quả là sao?
Điều đó cho thấy chẳng lẽ lại có một sự “sở hữu chéo” giữa cơ quan thanh tra với Ngân hàng nhà nước hay sao? Và chính thanh tra nhà nước cũng đã đặt vấn đề về việc cuối năm 2011 tình hình tín dụng ngân hàng đặc biệt lộn xộn. Lãi suất gần như buông trôi. Lúc đó là một cuộc đua lãi suất cho vay và đua lãi suất tín dụng. Lãi suất tín dụng, tiền gửi lúc đó là trên 20%, lãi suất cho vay ở thị trường liên ngân hàng, giữa ngân hàng và thị trường doanh nghiệp lên tới 30%.
thanh tra với Ngân hàng nhà nước hay sao? Và chính thanh tra nhà nước cũng đã đặt vấn đề về việc cuối năm 2011 tình hình tín dụng ngân hàng đặc biệt lộn xộn. Lãi suất gần như buông trôi. Lúc đó là một cuộc đua lãi suất cho vay và đua lãi suất tín dụng. Lãi suất tín dụng, tiền gửi lúc đó là trên 20%, lãi suất cho vay ở thị trường liên ngân hàng, giữa ngân hàng và thị trường doanh nghiệp lên tới 30%.
Những việc đó không chỉ vi phạm quy định mà còn vi phạm pháp luật, đã làm cho các doanh nghiệp trở nên khốn đốn, đẩy nhanh tình trạng các doanh nghiệp phá sản và buộc phải giải thể. Vào cuối năm 2011, con số công bố doanh nghiệp buộc phải giải thể, ngừng hoạt động phá sản đã lên đến 55.000, chỉ theo con số báo cáo chính thức.
con số báo cáo chính thức.
Nhưng vào đầu năm 2013 thì chính Uỷ ban thường vụ Quốc hội phải công bố con số giải thể và phá sản của các doanh nghiệp lên tới chẵn 100.000 doanh nghiệp. Nhưng số thực tế có thể cao hơn nữa.
Trở lại vấn đề Vietinbank và liên quan đến vụ đại án Huỳnh Thị Huyền Như, chính do cơ cấu “sở hữu chéo” đã không được minh bạch hoá, không được kiểm tra, không được giám sát và không được xử lý tới nơi tới chốn cho nên để xảy ra những vụ án như ngày nay. Và trong đó chính xác phải nói đến trách nhiệm của Hội đồng quản trị và ban giám đốc của Vietinbank.
đến vụ đại án Huỳnh Thị Huyền Như, chính do cơ cấu “sở hữu chéo” đã không được minh bạch hoá, không được kiểm tra, không được giám sát và không được xử lý tới nơi tới chốn cho nên để xảy ra những vụ án như ngày nay. Và trong đó chính xác phải nói đến trách nhiệm của Hội đồng quản trị và ban giám đốc của Vietinbank.
Phạm Bảo Ân: Ông đặt vấn đề về “trách nhiệm” của Vietinbank trong vụ đại án Huỳnh Thị Huyền Như như thế nào?
TS Phạm Chí Dũng: Tôi đặt câu hỏi: tại sao toàn bộ thành viên lãnh đạo của Vietinbank lại muốn bỏ qua vụ Huỳnh Thị Huyền Như nhanh chóng như vậy và họ không thừa nhận một trách nhiệm nào thuộc về họ? Đó là vấn đề thứ nhất.
Vấn đề thứ hai là trách nhiệm của Vietinbank đối với hoạt động tiền gửi của các doanh nghiệp và người dân như thế nào trong vụ Huỳnh Thị Huyền Như? Liệu có thu hồi được 4.000 tỷ đồng đó hay không? Phần tiền của Vietinbank là bao nhiêu? Phần liên quan tới hoạt động tiền gửi của doanh nghiệp và của người dân, đặc biệt của người dân là bao nhiêu? Nếu không làm rõ được vấn đề đó liệu có khơi mào và khôi phục niềm tin của công chúng đối với thị trường tiền gửi hay không?
tới hoạt động tiền gửi của doanh nghiệp và của người dân, đặc biệt của người dân là bao nhiêu? Nếu không làm rõ được vấn đề đó liệu có khơi mào và khôi phục niềm tin của công chúng đối với thị trường tiền gửi hay không?
Trong khi thống đốc Nguyễn Văn Bình luôn luôn hô hào người dân gửi tiền vào ngân hàng vì đó là một kênh an toàn. Nhưng an toàn như kiểu Vietinbank thì có xứng đáng gọi là an toàn hay không? Hay là quá rủi ro?
Và tôi muốn nêu lên một vấn đề nữa là thế này: không phải vô cớ mà gần đây Bộ Chính trị giao cho ban Nội chính Trung ương giám sát ngân hàng. Không phải vô cớ mà suốt từ đầu năm 2012 đến nay diễn ra hàng loạt vụ bắt giam và khởi tố một số giám đốc chi nhánh ngân hàng, trong đó ngân hàng Nông nghiệp và phát triển nông thôn (Agribank) là quán quân vô địch Việt Nam về chuyện này.
Đây không chỉ là ngân hàng vô địch về mặt tiền gửi mà còn là ngân hàng quán quân về số lượng giám đốc, cán bộ, lãnh đạo bị bắt giữ liên quan tới các hoạt động vi phạm pháp luật trong hoạt động tín dụng. Và gần đây nhất là ngân hàng Việt Á. Điều đó cho thấy có một động thái nào đó từ Bộ chính trị hay nói cụ thể hơn là từ Ban Nội chính Trung ương đối với việc chi phối giám sát dần các ngân hàng.
cụ thể hơn là từ Ban Nội chính Trung ương đối với việc chi phối giám sát dần các ngân hàng.
Và đặt thêm một câu hỏi: liệu động thái này có liên quan gì tới sự xuất hiện của ông Nguyễn Bá Thanh ở phiên toà xử Dương Chí Dũng mà trong đó Dương Chí Dũng đã khai ra một mật báo của một người rất cao, được coi là thứ trưởng, thậm chí là thứ trưởng thường trực của Bộ Công an, để Dương Chí Dũng bỏ trốn hay không?
Thêm một yếu tố nữa là vừa qua Uỷ ban thường vụ quốc hội đã đưa ra một dự thảo về điều chỉnh và bổ sung luật phá sản. Trong đó đặc biệt quan trọng là chấp nhận cho phá sản các tổ chức tín dụng, ngân hàng nằm trong các tổ chức tín dụng. Và chỉ cần Ngân hàng nhà nước dỡ bỏ tình trạng kiểm soát đặc biệt của một tổ chức tín dụng nào đó và sau đó tổ chức tín dụng đó vẫn không có khả năng thanh toán, vẫn mất thanh khoản thì coi như hiển nhiên là tổ chức tín dụng đó phá sản.
đó tổ chức tín dụng đó vẫn không có khả năng thanh toán, vẫn mất thanh khoản thì coi như hiển nhiên là tổ chức tín dụng đó phá sản. “Cùng với tình hình hoạt động rất lộn xộn, hàm chứa nhiều rủi ro là tình hình nợ xấu rất cao của ngân hàng hiện nay. Và cho thấy những bất an của hệ thống ngân hàng trong tương lai.
Và dường như các cơ quan nhà nước và bản thân quốc hội, kể cả Bộ chính trị cũng đang phải tính tới, thậm chí phải chấp nhận tình trạng phá sản của một số ngân hàng nào đó trong tương lai. Và tương lai đó có lẽ không còn xa…” TS Phạm Chí Dũng
Phạm Bảo Ân: Việc Ban thường vụ quốc hội đưa ra dự thảo này cho thấy những điều gì hiện nay thưa ông?
TS Phạm Chí Dũng: Cho thấy rằng cùng với tình hình hoạt động rất lộn xộn, hàm chứa nhiều rủi ro là tình hình nợ xấu rất cao của ngân hàng hiện nay. Và cho thấy những bất an của hệ thống ngân hàng trong tương lai.
Và dường như các cơ quan nhà nước và bản thân quốc hội, kể cả Bộ chính trị cũng đang phải tính tới, thậm chí phải chấp nhận tình trạng phá sản của một số ngân hàng nào đó trong tương lai. Và tương lai đó có lẽ không còn xa.
nhà nước và bản thân quốc hội, kể cả Bộ chính trị cũng đang phải tính tới, thậm chí phải chấp nhận tình trạng phá sản của một số ngân hàng nào đó trong tương lai. Và tương lai đó có lẽ không còn xa.
Cũng đầu năm 2014, Ngân hàng nhà nước đã ban hành một chỉ thị, dù là một chỉ thị thường kì đầu năm của Ngân hàng nhà nước, nhưng đặc biệt nhấn mạnh nội dung không cho các ngân hàng được tiếp tục tái cơ cấu nợ nữa trong năm 2014.
không cho các ngân hàng được tiếp tục tái cơ cấu nợ nữa trong năm 2014. “Giữa chỉ thị của Ngân hàng nhà nước với dự thảo phá sản các tổ chức tín dụng của Uỷ ban thường vụ quốc hội có một mối quan hệ liên đới móc xích với nhau. Đồng thời cho thấy tình trạng nợ xấu của các ngân hàng đã trở nên khó khăn tới mức Ngân hàng nhà nước có lẽ không còn bao sân được nữa, không còn “bảo kê” được nữa…” TS Phạm Chí Dũng
Phạm Bảo Ân: Nội dung này nói lên những điều gì quan ngại trong thời gian tới nữa đây, thưa ông?
này nói lên những điều gì quan ngại trong thời gian tới nữa đây, thưa ông?
TS Phạm Chí Dũng: Cho thấy là giữa chỉ thị của Ngân hàng nhà nước với dự thảo phá sản các tổ chức tín dụng của Uỷ ban thường vụ quốc hội có một mối quan hệ liên đới móc xích với nhau. Đồng thời cho thấy tình trạng nợ xấu của các ngân hàng đã trở nên khó khăn tới mức Ngân hàng nhà nước có lẽ không còn bao sân được nữa, không còn “bảo kê” được nữa.
Những năm trước Ngân hàng nhà nước còn có thể tái cơ cấu nợ cho các ngân hàng thương mại, bằng chứng là quyết định số 780 vào tháng 4-2012 đã cho phép các ngân hàng tái cơ cấu nợ và giải quyết khoảng 235.000 tỷ đồng. Đến giữa năm 2013, Ngân hàng nhà nước lại một lần nữa đồng ý cho các ngân hàng tái cơ cấu nợ. Nhưng bây giờ thì không còn nữa.
Vào giữa năm 2013, Ngân hàng nhà nước đã ra thông tư 02 phân loại nợ và trích lập dự phòng rủi ro đối với các ngân hàng. Điều đó có nghĩa là nếu áp dụng thông tư này một cách triệt để với thời hiệu khởi động vào giữa năm 2014 (tháng 6) thì các ngân hàng buộc phải sử dụng vốn lưu động và trong vốn lưu động lại là tiền gửi của người dân để trích lập dự phòng rủi ro. Và do đó sẽ làm ảnh hưởng rất nhiều tới vòng vay vốn của ngân hàng và tình hình hoạt động cho vay cũng như đầu tư của các ngân hàng.
Sau khi Ngân hàng nhà nước ban hành thông tư 02, đến cuối năm 2013 nhiều ngân hàng đã phản ứng về chuyện đó. Họ cho rằng thông tư này đã đẩy các ngân hàng vào thế rất khó khăn, thậm chí gọi là “thế chân tường”.
khi Ngân hàng nhà nước ban hành thông tư 02, đến cuối năm 2013 nhiều ngân hàng đã phản ứng về chuyện đó. Họ cho rằng thông tư này đã đẩy các ngân hàng vào thế rất khó khăn, thậm chí gọi là “thế chân tường”.
Phạm Bảo Ân: Các ngân hàng phản ứng dữ dội như thế phản ánh điều gì đây?
TS Phạm Chí Dũng: Điều đó phản ánh là các ngân hàng đang ở thế quá khó rồi, đặc biệt là những ngân hàng nhỏ và thậm chí kể cả những ngân hàng hạng trung. Nhóm ngân hàng G5, G12 có thể chưa bị ảnh hưởng nhưng những ngân hàng nhỏ, trung sẽ bị thiếu thanh khoản đầu tiên.
Đó là vấn đề rất lớn, vấn đề thiếu thanh khoản của ngân hàng đã được nêu ra từ đầu năm 2012 rồi. Chỉ thừa thanh khoản ở một số ngân hàng lớn nhưng nhiều ngân hàng nhỏ vẫn thiếu thanh khoản. Bằng chứng là các ngân hàng này vẫn âm thầm lén lút nâng cao lãi suất huy động để thu hút tiền gửi từ người dân.
động để thu hút tiền gửi từ người dân.
Hiện nay Ngân hàng nhà nước đã cho thấy đã không thể bao sân được các ngân hàng thương mại nữa, và một trong những điều kiện lớn nhất của dự thảo luật phá sản đối với tổ chức tín dụng là khi phá sản thì phương án ưu tiên là phải thanh toán cho nhà nước. Không thấy có đề cập đến thanh toán cho người dân mà là thanh toán cho nhà nước. Có nghĩa là những dư luận đồn đãi về việc ngân sách eo hẹp, ngân sách cạn kiệt tiền mặt đang có vẻ đúng.
Phạm Bảo Ân: Ông có thể dẫn chứng vài điều thực tế chứng minh rằng ngân sách nhà nước, Ngân hàng nhà nước đang cạn kiệt tiền mặt theo số lời đồn đãi gần như đang là sự thật?
số lời đồn đãi gần như đang là sự thật?
TS Phạm Chí Dũng: Một trong những chứng minh rõ nhất về việc Ngân hàng nhà nước, ngân sách gần như cạn kiệt tiền mặt đó là năm 2012, 2013 đã không hề có bất kì một gói kích cầu nào để cứu vãn nền kinh tế. Trong khi đó năm 2009 có một gói kích cầu lên đến 143.000 tỷ đồng (tương đương 8,5 tỷ USD) và giải quyết tạm thời sự phục hồi của hai thị trường là bất động sản và chứng khoán. Nhưng đó là hai thị trường đầu cơ và nền kinh tế là ăn theo. Còn cả năm 2013 thì không có một thị trường nào được đầu cơ và một nền kinh tế nào ăn theo cả.
kích cầu nào để cứu vãn nền kinh tế. Trong khi đó năm 2009 có một gói kích cầu lên đến 143.000 tỷ đồng (tương đương 8,5 tỷ USD) và giải quyết tạm thời sự phục hồi của hai thị trường là bất động sản và chứng khoán. Nhưng đó là hai thị trường đầu cơ và nền kinh tế là ăn theo. Còn cả năm 2013 thì không có một thị trường nào được đầu cơ và một nền kinh tế nào ăn theo cả.
Từ tất cả, hãy nhìn lại vấn đề ngân hàng, cuối cùng cũng là ngân hàng. Có lẽ cần tới lúc phải xác định ngân hàng là một tác nhân đã bắt gần như toàn bộ khối doanh nghiệp sản xuất, nền kinh tế và cả người dân làm “con tin” của nó trong suốt những năm qua. Và ai trục lợi, hưởng lợi từ việc đó? Chính là nhóm lợi ích ngân hàng.
Phạm Bảo Ân: Theo ông, chúng ta phải giải quyết vấn đề “ngàn cân treo sợi tóc” mà ngân hàng đã gây ra lâu nay ra sao đây, cứu vãn thế nào đây?
ông, chúng ta phải giải quyết vấn đề “ngàn cân treo sợi tóc” mà ngân hàng đã gây ra lâu nay ra sao đây, cứu vãn thế nào đây?
TS Phạm Chí Dũng: Bây giờ muốn giải toả vấn đề này, cải thiện vấn đề này thì phải làm sao? Nhờ vào Ban nội chính Trung ương giám sát ngân hàng hay là Ban Kinh tế Trung ương? Đó là hai ban quan trọng của Đảng, đó là hai ban mà vừa qua không có một uỷ viên Trung ương Đảng nào được trở thành uỷ viên Bộ Chính trị. Hay là cần có sự giám sát của người dân, hay là đặt trách nhiệm trực tiếp với Thống đốc Ngân hàng nhà nước?... (im lặng).
trọng của Đảng, đó là hai ban mà vừa qua không có một uỷ viên Trung ương Đảng nào được trở thành uỷ viên Bộ Chính trị. Hay là cần có sự giám sát của người dân, hay là đặt trách nhiệm trực tiếp với Thống đốc Ngân hàng nhà nước?... (im lặng).
Xin cảm ơn ông đã dành thời gian trả lời!
PB.A. – P.C.D.
Tác giả gửi trực tiếp cho BVN
http://boxitvn.blogspot.com.au/2014/02/nhin-tu-ai-lua-ao-4000-ty-cua-sieu-lua.html
